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  • »Onkel Pacy« ist der Autor dieses Themas

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Donnerstag, 11. Mai 2017, 11:45

Mantelstein beim Mauern um 45° gedreht

Hallo,

ich bin kein Schornsteinfeger, suche jedoch nach qualifizierten Ratschlägen und sowas wie nach einer 2. Meinung.

Ich habe in 2010 beim Hausneubau einen Kaminofen zusammen mit einem Wienerberger Schornstein verbaut.
Der Schornstein besteht aus Mantelsteinen die um das Ton-Rohr und die Isolierung nach oben hochgemauert werden.
Mein Kamin im WZ steht an einer Wand, die um ca. 45° zum Dachfirst verläuft.
Ich habe damals den zuständigen Schornsteinfeger gefragt ob es erlaubt
ist, einen der letzten Steine unter dem Dach um diesen Winkel zu
verdrehen, damit der Kopf parallel zum First aus dem Dach kommt.
Der Schornsteinfeger hat dies genehmigt und nach Fertigstellung die Rohbauabnahmebescheinigung erteilt.
1 Jahr lang wurde die Anlage nun von diesem SF gereinigt, der dann leider verstarb.
In 2012 gab es die erste Feuerstättenschau vom neuen Bezirksschornsteinfeger (BSF). Es gab keine Bemängelung, alles bestens.
Vor 3 Tagen (5 Jahre später) kam nun der jetzt aktuelle neue BSF und hat mir nun den Betrieb der Anlage untersagt.

Grund, der gedrehte Stein!
- Feuerbeständigkeit bei Rußbrand sei nicht gegeben & ggf.
- Standsicherheit des Schornsteinkopfes auch nicht.

Beim Hersteller habe ich nachgefragt, aber der hat keine nachträgliche Lösung für so etwas.

Mein BSF empfiehlt, Schornstein bis zur Schadstelle abzutragen und neu aufzubauen. Das ist natürlich keine Kleinigkeit!

Ich
bin dazu bereit den Schornstein an der gedrehten Stelle zB. mit Beton
zu „verstärken“. Einschalen, ausgießen, ggf. mit Armierung, da kann man
sich was einfallen lassen.
Jedoch hat mir der BSF schon gesagt, er
wird dies nicht mängelfrei abnehmen, da es für diese Lösung eben keine
offizielle Zulassung vom Hersteller gibt.

Nun meine Frage:
Wer
hat damit Erfahrungen? Gibt es nicht doch eine Lösung das so zu ertüchtigen oder zu verargumentieren, dass mein Schornsteinfeger reinen Gewissens die Anlage abnehmen kann?

Was sind zB. die Unterlagen, die ich damals bekommen habe, heute noch wert? Schließlich wurde die Anlage 2 mal für mängelfrei befunden.

Foto von der Drehung poste ich noch. Es ist der 4. oder 5 Stein von oben gesehen, freistehend im Spitzboden.

Für Ratschläge bin ich sehr dankbar.

  • »SHK-Feger« ist männlich

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Beruf: Installateur- Heizungsbaumeister, Freier Schornsteinfeger

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2

Donnerstag, 11. Mai 2017, 17:50

Hallo Onkel Pacy,

das ist doch jetzt nicht dein Ernst oder?! 2 Schornsteinfeger haben das abgenommen und durchgewunken und der 3. will es abreißen?

Frage an die bBSF:" Gibt es für jeden bBSF andere Vorschriften?"


Oder hat sich Onkel Pacy etwa erdreist bei seinem altem(2.) Feger zu bleiben?

Gruß vom SHK-Feger
Schornsteinfeger-Heizung-Kundendienst alles andere ist Gas-Wasser-Scheisse

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3

Donnerstag, 11. Mai 2017, 18:53

Moin Onkel Pacy ,

was für ein Schornstein ist es genau - Hersteller und Typ - ( mit Hinterlüftungskanälen ? oder volle Wangenstärke )


Abhilfe: evtl. unterhalb des "verdrehten " Oberteils , den unten Schornstein im Dachboden mit PROMASIL-Platten ( Brandschutz ) "ummauern" . Die Fuge bleibt so heil und dicht.
In Absprache mit den bBSF .

Foto würde helfen

Gruß :schorni:

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4

Freitag, 12. Mai 2017, 08:26

Hallo Onkel Pacy,

grds. empfehle ich erst mal eine Beratung durch nen Rechtsanwalt. Rechtlich müsste eigentlich der Bestandschutz greifen, da du ja eine offizielle Bescheinigung über die Rohbauabnahme vorliegen hast. Außerdem müsste in diesem Fall sogar die Staatshaftung greifen, solltest du etwas verändern müssen. Dazu benötigst du einen offiziellen Mängelbericht des Schornis!

Sobald du aber was änderst, verfällt der Bestandsschutz!

Fakt ist aber auch, dass die Forderungen nach Feuer- und Rußbrandbeständigkeit nicht erfüllt sind sowie die Zulassung als - Systemschornstein nicht eingehalten wurde.

Man könnte den Schornstein jetzt zum Montageschornstein umdeklarieren? Dann könntest du im Sinne des Abschnitts 6.8 i.V.m. 7.2.3 der DIN V 18160 eine Vormauerung vornehmen.

Zitat

DIN V 18160 - 6.8 - Einheitlichkeit von Bauarten und zulässige Abweichungen
Die senkrechten Teile von Abgasanlagen sind durchgehend mit einheitlichen Baustoffen, mit einheitlichen Abmessungen in einheitlicher Bauart und lotrecht herzustellen. Davon abweichend sind zulässig:

aus statischen oder bauphysikalischen Gründen abschnittsweise unterschiedlich dick bemessene Wände,

bei Abgasanlagen und Außenschalen aus Mauersteinen abschnittsweise unterschiedliche Mauersteine, sofern dies aus Gründen der Wärmedämmung oder des Witterungsschutzes erforderlich ist,
...

Putzen, Ummanteln und Verkleiden der Außenflächen von Abgasanlagen oder einzelnen Abschnitten sind zulässig, soweit die Funktionsfähigkeit hiervon nicht beeinträchtigt wird (siehe 6.11.3).

Zitat

DIN V 18160 - 7.2.3 - Bauprodukte für die Außenschale
Für die Herstellung von Außenschalen sind Wände aus Mauerwerk, Außenschalen aus Beton nach DIN EN 1858 oder DIN EN 12446, sofern sie eine Feuerwiderstandsdauer von 90 min aufweisen, geeignet. Darüber hinaus dürfen auch Bauprodukte, die einen bauaufsichtlichen Verwendbarkeitsnachweis zur Herstellung der Außenschale von Schornsteinen mit einer Feuerwiderstandsdauer von 90 min aufweisen, verwendet werden.
Zur Herstellung der Außenschalen aus Mauerwerk dürfen verwendet werden:
- Mauerziegel nach DIN 105-1 und DIN 105-3 außer Hochlochziegel C mit einer Wanddicke von 11,5 cm;
- Kalksandsteine nach DIN V 106-1 oder DIN 106-2 mit einer Wanddicke von 11,5 cm;
- Hüttensteine nach DIN 398 mit einer Wanddicke von 11,5 cm;
- Porenbeton-Blocksteine nach DIN 4165 mit einer Wanddicke von 10 cm;
- Hohlblocksteine aus Leichtbeton nach DIN 18151 mit einer Wanddicke von 17,5 cm;
- Vollsteine aus Leichtbeton nach DIN 18152 mit einer Wanddicke von 11,5 cm gelten als gleichwertig.

Für die Bauart der Außenschale gilt Abschnitt 7.1 sinngemäß.(heist nix anderes, als dass der Schornstein dann L90 hat)
von nem
alten Meistergesellen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »alter Meistergeselle« (12. Mai 2017, 09:31)


  • »Dr Schorni« ist männlich

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Freitag, 12. Mai 2017, 16:19

Sorry, ICH bin ja auch ein Mensch für schöne Optik ......bei FRAUEN! :whistling: ......aber nen Mantelstein DREHEN !?! :wacko:

AUSGESCHLOSSEN !


Das kann auch keiner so nach Gutsherrenart "joh mach man" zulassen. Es ist die EINBAUvorgabe des Systems einzuhalten.

Und dann muss ER, der "gnädige, gefällige" Herr Gutsherrn-BSM mal die Rübe hinhalten für seine Sch....

Aber bitte: WAS in Gottesnamen soll eine Feuerstättenschau ZWEI Jahre nach Fertigstellung ??? WO GIBTS DENN SOWAS ???? :neiiiiin:

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Freitag, 12. Mai 2017, 20:20

Aber der ist doch erblasst.

  • »Dr Schorni« ist männlich

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Freitag, 12. Mai 2017, 20:42

ach so, verbleicht oder erblichen meinst Du?

"Egal, dann müssens die Kinder und Enkelkinder tragen!"

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Dienstag, 16. Mai 2017, 11:23

Hallo,


hatte Login Probleme, daher erst heute meine Reaktion.





Also zunächst mal kann ich das Foto/ Bild nicht posten!


Es liegt bei mir auf dem Rechner, wie soll das mit der URL
gehen?


Kann jemand helfen? Ich möchte wirklich gern zeigen wie das
asschaut.





Beim Schornstein handelt es sich um ein ISSr 18 B KAMTEC
Kaminsystem, 3 Schalig, Leichtbeton, Einzügig vom Hersteller Wienerberger.





Hinterlüftungskanäle oder volle Wangenstärke, das sagt mir
erstmal nichts.





Zur Feuerstättenschau:


Der verstorbene BSF hat den Schornstein mit der Drehung im
August 2010 abgenommen, war ja auch so abgesprochen.


Die Drehung ist in der Abnahmebescheinigung leider nicht explizit
erwähnt. Im Januar 2011 habe ich dafür die Rechnung erhalten, aber in Bezug auf
Schornsteinfegerarbeiten ist in 2011 nichts passiert.





(Wahrscheinlich war das die Grauzone des Verstorbenen
zwischen Leben und Tod!)





2012 im Sommer erfolgte dann die Feuerstättenschau des neuen
BSF. Diese war mängelfrei.





Den Rest habe ich ja schon geschildert.





Was die Rechtlichen Hinweise angeht, vielen Dank dafür.


Da sollte ich mich wohl ernsthaft absichern, dass, wenn ich jetzt
ggf. in Absprache mit den BSF etwas ändere, er danach auch Mängelfreiheit
erklärt. Ansonsten sollte ich wohl lieber auf Bestandschutz pochen.





Mal gucken, ob meine Rechtsschutzversicherung da überhaupt
zieht. Im Grunde wäre mir eine technische Veränderung in Übereinstimmung mit
dem BSF aber das Liebste. Z.B. ggf. mit diesen PROMASIL-Platten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Onkel Pacy« (16. Mai 2017, 12:11)


  • »Dr Schorni« ist männlich

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Dienstag, 16. Mai 2017, 13:18

Bilder vielleicht über https://www.pic-upload.de/ laden

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Mittwoch, 17. Mai 2017, 09:09

Danke.

So, bitteschön.
Hier ist das Schmuckstück!

http://share-your-photo.com/3ed904247c

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Mittwoch, 17. Mai 2017, 10:13

Genau wie ich es mir gedacht habe,

wenn um den oberen und unteren versetzten Mantelstein z.B. PROMASIL angebricht wird, ist die Schwachstelle, was Brandschutz betrifft, im Mantelsteinbereich in Ordnung. Der innere Aufbau mit rundem Schamotterohr und der Dämmschale bleibt ja unverändert.
Jetzt musst du nur den bBSF überzeugen und fragen ob eventuell noch weitere Anforderungen seinerseits bestehen.

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12

Mittwoch, 17. Mai 2017, 14:13

Danke Sottkuli,

das hört sich schon gut an. Habe mir diese Platten auch schon mal im Netz angesehen.

Ja klar, der innere Aufbau mit rundem Schamotterohr und der Dämmschale ist unverändert.
Wenn man sich das mal überlegt, bzw. aufmalt, dann stellt man auch fest, dass an keiner Stelle die Betonstärke des Mantelsteins um das Rohr dünner wird. Es ist eben nur der Fall, dass in der Drehung die Ecken der Mantelsteine nicht aufeinander liegen. Ich hoffe deswegen, dass der BSF sich daher nicht schlussendlich an der Standfestigkeit hochzieht.
Nun, ich werde das mit Ihm besprechen.

Er hat mir aber bereits gesagt, dass der Schornstein an einer Seite recht nahe an einem Sparren steht.
Man müsse wohl min 5 cm weit davon weg bleiben oder auch min 2 cm, wenn die Räumlichkeit "hinterlüftet" sei?
Also bei mir spielt sich die Sache in einem nicht ausgebauten, ungedämmten und unbeheizten Spitzboden ab.

Wenn ich nun diese Platten anbringe, "wandere" ich ja immer näher an den Sparren. Oder zählt die Platte nicht, da sie ja zusätzliche Isolierung darstellt?
Ich werde das nochmal ausmessen und ggf. ein Bild posten.

Außerdem,
Sottkuli, was für eine Promasil-Plattenstärke würde Dir denn vorschweben, bzw., wie kann ich das herausfinden?

  • »Dr Schorni« ist männlich

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13

Mittwoch, 17. Mai 2017, 14:30

Bleibt abern noch die Frage ob der Schornstein mit einer HINTERNLÜFTUNG in den Mantelsteinecken ausgestattet ist.


aaah

NE, isser NICH


wäre bei nem Kaminofen auch an sich egal

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Mittwoch, 17. Mai 2017, 19:16

Wenn man sich das mal überlegt, bzw. aufmalt, dann stellt man auch fest, dass an keiner Stelle die Betonstärke des Mantelsteins um das Rohr dünner wird.
Und dennoch hab ich so ein Gefühl, dass der Mantel die Anforderung nach Feuerbeständigkeit nicht einhält?

Zitat

6.9.2 Abstände von Abgasanlagen zu brennbaren Bauteilen
Für Schornsteine, deren mit der Rußbrandbeständigkeitsklasse angegebener Abstand zu brennbaren Baustoffen höchstens 50 mm beträgt, genügt gegenüber Holzbalken und Bauteilen entsprechender Abmessungen aus brennbaren Baustoffen ein Abstand von mindestens 2 cm.
Wenn du den ersten gedrehten Mantelstein verkleidest bist du auf der sicheren Seite. Eine Einbindung bis zum Sparren macht keinen Sinn! Das sollte der Schorni einsehen. Verputzen würd ich den Schornstein in diesem Bereich und fertig. Promasil ca. 5 cm dürften dicke reichen. Im Prinzip sollten die kantigen Ecken überdeckt eingebunden sein.

Wegen der Standsicherheit würde ich mir keine Gedanken machen. Die ist auch unter diesen Bedingungen gewährleistet. Im Gegenteil, durch die Drehung dürfte die Windsteifigkeit sogar höher sein.

von nem
alten Meistergesellen

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